MCEWEN
Futur ban liste commander
le 05/04/2016 23:44
Les futures généraux qui sont sur la watchlist sont: Marath, Will of the Wild,Animar, Soul of Elements,Jenara, Asura of War parce que il ont une occurrence de verts et qu'il arrive tour 2 et sont principalement orienter elfball, alors pourquoi Ezuri, Renegade Leader n'es pas sur la watchlist?
Personnellement à la place de bannir ces généraux,je pense qu'il devrait bannir certaine carte qui sont récursif dans ces decks tel que bird qui fix très vite le mana,Prêtresse de Titania qui ajoute trop vite du mana ou Marraine des floraisons?
Ce sont des questions que je me pose alors j'aimerais avoir vos avis sur les futures ban list commander sinon bon jeux.
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difool2
Soissons, Chnord
le 14/04/2016 19:24
Perso, pour animar, je me suis mis à jouer earthcraft à la place de cradle dans une version un peu plus GS avec 38 lands. (En dessous de 38 lands, trop de mulligans dans 1 ou 2 lands et perte sur waste, anti bête...) J'ai pas l'impression de trop perdre avec le ban de craddle.
xbod
Modérateur section EDH
le 14/04/2016 19:30
Bah la on est dans la période de Animar sans Gaia...

On veras après le BoM
walkingdead07
On the road

DEMON
le 14/04/2016 20:50
Citation :
Animar, je demande sérieusement à voir ce qu'il peut donner sans Gaea's Cradle avant de crier au ban. Si le problème c'est que c'est un mur face à Kytheon... c'est un peu juste comme argument (tout deck noir a des anti bête de masse, il n'y a donc vraiment que contre mono blanc que la protection d'Animar empêche dans pas mal de cas le mec en face de gagner la partie)

On ne joue pas les anti-bêtes de masse dans un deck B/Bx basé sur des créatures, à part peut-être Toxic Deluge, le reste c'est des Edit qui sont inutiles face à Animar, ou des Terror-like dont Animar à la protection, reste Complete Disregard qui est une des rares solutions pas trop mauvaises avec Perish (si le meta s'y prête, ce qui est le cas).

Mais bon... Si on arrive à rentrer les quelques rares cartes pour gérer Animar sans qu'elles soient trop mauvaises contre d'autres decks et à en toucher une rapidement à chaque game, ça change rien vu qu'il revient le tour suivant et il faut toucher un autre spell capable de le gérer à nouveau pour pouvoir se donner une chance...

Ca fait pas mal de conditions...



Ce général fait partie de ceux pensés pour le multi-joueurs qui deviennent débilement puissants en 1vs1 dans la variante Duel (il est moins pénible en 1vs1 avec les règles US).

J'ai passé des dizaines d'heures à tester contre Animar en jouant B/Bx créature, en faisant de nombreuses modifications pour avoir un MU supérieur à 5% de chance de gagner (5% quand l'adversaire fait death et que je touche mon anti-dork + wasteland). Soit je suis très mauvais (peut-être après tout), soit ce général interdit toute stratégie créature noir ou blanche.


A noter que l'évasion, Animar n'en a rien à faire car il encaissera via les 30hp les 3 ou 4 phases de sauces des créatures évasives (qui ne le sont pas toutes forcément) avant de faire un "kikoo-combo-OS".

Quand on a un deck créatures noir ou blanc, je trouve Animar bien plus infâme que Marath qui lui même est juste immonde.


Le powerlevel des créatures légendaire pensées et éditées pour les packs Commander (donc multi-joueur) jouables en Duel Commander est globalement très nettement supérieur au powerlevel des créatures légendaires des blocs.
rich
le 14/04/2016 23:05
Citation :
Le powerlevel des créatures légendaire pensées et éditées pour les packs Commander (donc multi-joueur) jouables en Duel Commander est globalement très nettement supérieur au powerlevel des créatures légendaires des blocs.


Et ? Edric, Erayo, Rofellos, Tasifur, Yisan et Zur ne sont pas issus de ces packs et son bannis. Contre Derevi et Oloro ça fait pas vraiment la majorité. Et même si c'était le cas, quelle incidence cela aurait-il ? Bannir les généraux issus des packs Commander ? Il me semble que même s'ils ne sont pas Tiers 1, des généraux comme Prossh, Daretti, Karlov, Meren par exemple peuvent faire des choses sympathiques (j'en oublie certainement d'autres) et n'ont pas à souffrir du côté abusé de certains autres.

Cependant je suis totalement d'accord avec toi, un deck B a très peu de chances contre Animar, et pire encore -je reviens à Karlov que j'ai testé pas mal- un deck WB n'a AUCUNE chance. (et qu'on me dise pas que je l'ai mal buildé ou que j'ai eu déchatte, parce que c'est simplement impossible).

BWdude
le 14/04/2016 23:29
edric viens du deck edh, d'un des cinq premiers.

rich
le 14/04/2016 23:51
Ah oui effectivement, m'suis planté. Reste que ça ne change pas grand chose au problème.
ashalan

Légende
le 15/04/2016 0:09
Citation :
Dans son post, Fevin définit un "deck aggro". Il dit que s'il contient beaucoup de créatures évasion, sauf exception (il a nommé la dernière fois Blue Skies, cf. Gabriel Nassif (il faut scroller un peu) en étendu ou bien en legacy cette liste), cela n'est plus aggro.

Tu essayes de lui faire définir ce qu'est une "créature aggro" ce qui n'est pas du tout la même chose. Exemple flagrant, Deadguy Red joue 2xRathi Dragon comme créature évasion, mais on est tous d'accord que c'est un deck aggro.


il n définit pas aggro, il exclut ce qui n'en est pas, c'est très différent. Et il rajoute que rajouter de la capa d'évasion fait "perdre" la valeur d'aggro. A ce moment là, je ne peux que me poser la question de savoir quelle est la limite du aggro pour une bête avec capa d'évasion, ou une carte qui peut la fournir.
Après ton exemple me laisse aussi perplexe car niveau mou du cul, une aura est loin d'entrée dans la catégorie aggro selon moi. le tempo perdu sans capa d'évasion est important. De plus, quand je vois cette liste, je me dis qu'elle n'a rien d'un aggro quand je me réfère aux critères d'exclusions de fevin.

C'est pour ça que je lui pose la question sur la créature aggro, et plus profondément sur la nature d'un deck aggro. Fevin comment voit tu un deck aggro, comment le définis tu, et qu'est-ce qui rentre dedans (cf mon exemple, une créa aggro et capa d'évasion)?
rich
le 15/04/2016 0:15
Citation :
C'est pour ça que je lui pose la question sur la créature aggro, et plus profondément sur la nature d'un deck aggro. Fevin comment voit tu un deck aggro, comment le définis tu, et qu'est-ce qui rentre dedans (cf mon exemple, une créa aggro et capa d'évasion)?


On en revient toujours à la même chose, "tu joues 60 bears dans ton deck il est aggro" vs "tu joues 59 bears et un FoW dans ton deck il n'est pas aggro", (avec la variante ici "tu joues 59 bears et un drake tu crois que ton deck est aggro ?") ce débat n'avance jamais tant personne n'est d'accord. J'ai déjà lu qu'un deck aggro avec une wrath n'était plus aggro et qu'un deck Geist était aggro sur le même sujet. C'est à n'y rien comprendre au point qu'il faudrait supprimer la catégorie aggro et classer comme suit : Combo / Contrôle / Ni l'un ni l'autre.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 15/04/2016 0:25
@ashalan
Effectivement, Fevin a donné des critères qui s'appliquent en règle générale pour exclure un deck aggro, ma phrase était un peu erronée.

Ensuite j'ai tu dis "cette liste" alors que j'en donne 3. Bon seule une a une aura (Giant Strength, pour passer les Glob-gnomes ennemis ultra joués en Tempest Block), j'en déduis que c'est celle-là que tu critiques : sérieusement, ce n'est pas aggro ça ?

Si tu faisais référence aux decks Blue Skies que j'ai linké, j'en ai peut-être linké des mauvais, mais c'était après ce post de Fevin, qui disait que c'était à peu près la dernière fois où un deck avec des créatures évasion aggro était compétitif. Je laisse Fevin te linker les listes auxquelles il pensait si je me suis gouré.

En tout cas, pour clarifier ce que j'ai écrit : Fevin ne dit pas qu'une carte spécifiquement ou une autre fait passer un deck d'aggro à pas aggro. Il dit que c'est le fait d'en jouer plein. Donc, par rapport à sa phrase, lui demander si Kor Aeronaut est aggro ou pas, cela ne va pas, et c'est cela que je voulais te souligner. Montre-lui des listes et demande-lui, là ça sera en rapport avec ce qu'il a écrit.
ashalan

Légende
le 15/04/2016 0:26
c'est important, parce que les mesures prises par la comité dont il fait parti souhaite faire revenir aggro dans les mains des joueurs. La direction à prendre semble claire, mais en fait non elle ne l'est pas tant que ça. C'est pour ça, je pense, que nous devons au moins avoir des éclaircissements sur cette notion.

ashalan

Légende
le 15/04/2016 0:32
cross post:

oui tu as raison zsword.

Citation :
Ensuite j'ai tu dis "cette liste" alors que j'en donne 3. Bon seule une a une aura (Giant Strength, pour passer les Glob-gnomes ennemis ultra joués en Tempest Block), j'en déduis que c'est celle-là que tu critiques : sérieusement, ce n'est pas aggro ça ?


oui dsl la fatigue n'aide pas ^^ je me limite à l'essentiel. Oui pour l'aura je trouve que niveau aggro c'est middle en soit, après je me souviens vaguement du méta tempête (j'étais jeune ^^).

A mon sens le dernier deck vraiment aggro qu'on ait eu dans le standard (que je connais assez mal je le reconnais) c'était durant le block lorwyn, je me souviens que ça bastonnait assez sec.

Citation :
Montre-lui des listes et demande-lui, là ça sera en rapport avec ce qu'il a écrit.


je suis hs, je pourrais pas faire ça ce soir, c'est probablement le dernier post de la journée d'ailleurs. Mais de tête c'est hard car en dc du aggro il parait que ça n'existe pas ^^. Pour la carte c'était un exemple, je cherchais un étalon de mesure en fait, mais certes l'idée était trop limité. Une liste c'est mieux.
Fevin


SYLVIN
...
le 15/04/2016 0:38
Pour faire court Aéronaute kor n'est pas une créature d'aggro car il ne dispose d'aucune capa autre que de l'évasion et d'un ratio faible.

Huit-queues-et-demie , Lanceur de bolas, Ranger à la chèvre des nues ont des capacités d'évasions mais pas uniquement et sont pour moi de véritables créatures d'aggro.
lhf
le 15/04/2016 0:44
Citation :
On en revient toujours à la même chose, "tu joues 60 bears dans ton deck il est aggro" vs "tu joues 59 bears et un FoW dans ton deck il n'est pas aggro", (avec la variante ici "tu joues 59 bears et un drake tu crois que ton deck est aggro ?") ce débat n'avance jamais tant personne n'est d'accord. J'ai déjà lu qu'un deck aggro avec une wrath n'était plus aggro et qu'un deck Geist était aggro sur le même sujet. C'est à n'y rien comprendre au point qu'il faudrait supprimer la catégorie aggro et classer comme suit : Combo / Contrôle / Ni l'un ni l'autre.


Il faut savoir si on parle d'aggro pur ou d'aggro au sens large.

En ce qui concerne ta fow, il faut connaitre son but. Un aggro est sensé bourrer, sauf que l'adversaire ne va pas le laisser faire. Si la fow est là pour permettre de bourrer, alors le deck reste aggro, si la fow est là pour autre chose, alors on n'est plus ds un aggro.

Le meilleur exemple est l'anti crea. Il ne joue pas le même role ds aggro que ds controle ou que ds combo. Un anti crea ds aggro est là pour libérer le passage afin de bourrer. Tandis que ds controle, il est là pour eviter de crever, paramètre rarement pris en compte qd tu es l'aggro.

A noté que ds le miroir d'aggro, il y en a souvent un qui cède sa place d'aggro pour devenir plus ou moins contrôle, en général le moins rapide.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 15/04/2016 0:47
lhf a écrit :
A not[er] que ds le miroir d'aggro, il y en a souvent un qui cède sa place d'aggro pour devenir plus ou moins contrôle, en général le moins rapide.

Tout à fait ! Cf. http://www.magic-ville.com/fr/gazette/show_article?ref=196
Fevin


SYLVIN
Who's The Beatdown?
le 15/04/2016 1:09
Who's The Beatdown?

Une des question fondamentale à se poser sur chaque partie et chaque situation si l'on veut progresser et arreter d'être un invocateur de dragons et de Planeswalker.

Deux articles référence sur le sujet :

http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/3692_Whos_The_Beatdown...
Je suis pas fan de Mike Flores que je trouves assez pédant dans ces démonstrations mais cet article est un des plus importants article de l'histoire de Magic.

http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=2754
La version deZwi; moins claire forcément mais aussi très pertinente.

PS : si vous pensez que Magic ça commence en 2008 et que les vielles cartes elles n'ont existées qu'en Legacy passez votre chemin; les deux articles sont du siècle dernier ...
ashalan

Légende
le 15/04/2016 8:56
ok pour les articles mais, même après les avoir lu, je me pose des questions sur tes exemples de cartes aggro pour le DC. peux tu approfondir un peu s'il te plait ?

ElFN0iR
France
le 15/04/2016 10:17
Aéronaute kor est plus aggro que Lanceur de bolas.

C'est d'ailleurs le Lanceur de bolas qui permettra le plus de gérer le board et donc de se placer comme contrôle au besoin qu'un Aéronaute qui ira le plus dans la red-zone et donc beaucoup plus design comme un beater, maladroit comme exemple.

Penser qu'une créature est moins aggro dés qu'elle a une capacité d'évasion car il y a obligatoirement une contrepartie (ratio F/E ou ccm entre autre) c'était vraie il y a plus de 10-20 ans, c'est juste faux maintenant.
Et le phénomène de la montée en puissance des créatures et nerf des sorts n'en n'est surement pas étrangère, et ces vieux adages sur l'évasions sont devenus obsolètes. Des capacités d'évasions sont placées sur des créatures en tant que simple bonus pour les rendre meilleur et donc sans vraie contrepartie.
ashalan

Légende
le 15/04/2016 11:02
je suis d'accord avec toi, j'ai pris le kor comme exemple parce que je le vois comme un beater, c'est vrai qu'en terme de "contrôle" c'est une chèvre.

Citation :
Penser qu'une créature est moins aggro dés qu'elle a une capacité d'évasion car il y a obligatoirement une contrepartie (ratio F/E ou ccm entre autre) c'était vraie il y a plus de 10-20 ans, c'est juste faux maintenant.
Et le phénomène de la montée en puissance des créatures et nerf des sorts n'en n'est surement pas étrangère, et ces vieux adages sur l'évasions sont devenus obsolètes. Des capacités d'évasions sont placées sur des créatures en tant que simple bonus pour les rendre meilleur et donc sans vraie contrepartie.


assez d'accord avec toi, c'est pour ça que je te sollicite fevin. Je cherche pas à te casser les burnes ^^ mais dans le DC aggro c'est un mot qui est très différent. Je veux juste comprendre ce que tu entends par aggro, des cartes et des listes dc si tu en as. C'est vraiment pour faire avancer le schmilblick.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 15/04/2016 11:13
2/2 fly pour 2 (et qui éventuellement une fois pour 4 manas permet de faire passer une de tes créatures), c'est aggro ? Même Daring Skyjek a plus de punch :)

Quant aux créatures qui engagent, leur avantage c'est qu'elles engagent le gros bloqueur en face, pour pouvoir attaquer chaque tour avec tout. Donc elles font passer toutes tes bêtes au lieu d'en faire passer juste une. Démonstration via la situation où ton adversaire a gros bloqueur en face + qq bêtes de merde (ou murs).

1. Avec une créature évasion : ta créature évasion va passer, mais toutes tes autres non, et si tu attaques avec tout tu vas perdre une bête par tour contre le gros bloqueur (et probablement t'essouffler très très vite pour peu qu'il pioche encore un anti bête).

2. Avec un engageur : tu attaques avec tout, et soit tu trades tes bêtes contre les bêtes de merde de l'autre, soit certaines sont bloquées, mais en tout cas à chaque tour tu lui mets pas mal de pains, et pas de moins en moins au fur et à mesure.
ashalan

Légende
le 15/04/2016 11:32
Citation :
2/2 fly pour 2 (et qui éventuellement une fois pour 4 manas permet de faire passer une de tes créatures), c'est aggro ? Même Daring Skyjek a plus de punch :)


je précise j'ai pris cette exemple parce que j'avais ça en tête ^^ évidemment qu'il y a plus aggro ^^ et encore heureux. idem pour les bêtes qui tap, tu prêches un convaincu de longue date.
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